Julian Nida-Rümelin & Nathalie Weidenfeld im Interview

Julian Nida-Rümelin und Nathalie Weidenfeld regen in ihrem neuen gemeinsamen Buch »Die Realität des Risikos« einen vernünftigen Umgang mit Gefahren an. Wir sprachen mit den beiden über Ängste in der Corona-Krise, die Unkultur unserer Debatten und veränderte Erwartungen an die Rolle des Staates.

Julian Nida-Rümelin & Nathlaie Weidenfeld: »Die Realität des Risikos«

Der Staat ist nicht unsere Supernanny

Julian Nida-Rümelin © Diane von Schoen

Wir befinden uns, was das pandemische Geschehen angeht, in einer Übergangsphase. Viele Menschen wurden bereits geimpft. Für viele steht eine Impfung in naher Zukunft in Aussicht. In vielerlei Hinsicht steht das öffentliche Leben nun vor einem Neustart. Inwiefern ist unsere Situation weiterhin von Risiken geprägt und was bedeutet das für Ihre weitere Einschätzung des Geschehens?
Julian Nida-Rümelin: Meine Risikoeinschätzung hat sich nicht geändert, aber die Risiken verändern sich. Es hat sich durch die Impfung gezeigt, dass die Risikoeinschätzungen, für die ich immer geworben habe, unbestreitbar sind. Zunächst wurden sie im öffentlichen Diskurs nicht wirklich wahrgenommen, doch jetzt werden sie offenkundig.

Inwiefern?
Julian Nida-Rümelin: Wir hatten im letzten Jahr schon ganz deutliche Hinweise darauf, dass die Wahrscheinlichkeit, schwer zu erkranken oder zu sterben, nicht gleichmäßig verteilt ist. Und zwar nicht nur ein bisschen, sondern extrem ungleichmäßig. Ganz anders als beispielsweise bei der Spanischen Grippe, bei der vor allem die mittleren Altersgruppen betroffen waren. Bei Corona steigt das Risiko fast exponentiell mit zunehmendem Alter an. Das heißt umgekehrt, dass Menschen unter 35 Jahren ein weitaus geringeres Risiko haben, zu Tode zu kommen, das sogar deutlich unter dem Risiko einer saisonalen Grippe für die Gesamtbevölkerung liegt. Dagegen ist das Risiko bei Menschen über 70 extrem hoch – sehr weit über dem Niveau einer gewöhnlichen Influenza.

Sie haben sich bereits frühzeitig für eine konsequente Priorisierung der Altersgruppen beim Impfen ausgesprochen.
In Ländern, die konsequent priorisieren, fällt die Zahl der Hospitalisierungen oder der schweren Erkrankungen mit Hospitalisierung und Todesfällen dramatisch ab. Und zwar schon zu einem Zeitpunkt, an dem die Inzidenzen noch sehr hoch sind. In Israel etwa war zu beobachten, dass Hospitalisierungen und Todesfälle durch den raschen Impffortschritt zurückgingen, als die Inzidenz noch hoch war. Das ist eine Bestätigung der Risikoeinschätzungen, für die ich seit einem Jahrwerbe. Leider läuft die Priorisierung bei uns nicht ganz so konsequent.

Nun stehen durch den anhaltenden Impffortschritt und die sinkenden Inzidenzzahlen weitreichende Lockerungen in Aussicht. Auch im Kulturbereich. Würden Sie beide denn bereits wieder kulturelle Veranstaltungen wie Konzerte und Theater besuchen?
Nathalie Weidenfeld: Ja, sofort. Wir haben lange genug gewartet. Die Hygienekonzepte sind gut elaboriert worden und stehen. Ich glaube, ich bin nicht die Einzige, die das so sieht. Es wird natürlich weiter Menschen geben, die Bedenken haben. Aber insgesamt denke ich, überwiegt ein großer Hunger nach Kunst und Kultur – und der will gestillt werden.

Sie üben in Ihrem gemeinsamen Buch teils harte Kritik an Regierungsentscheidungen. Wurde beispielsweise die Kultur zu hart angefasst, was die Schließungen betrifft?
Julian Nida-Rümelin: Kürzlich wurde eine Studie der MVG veröffentlicht. Darin geht es um die Wahrscheinlichkeit, sich in Bus und Bahn anzustecken. Die ist laut Studie relativ gering. Das bezweifle ich allerdings, denn das hängt entscheidend davon ab, wie viele Menschen sich in Bus und Bahn befinden. Während der Corona-Krise war ich häufig in überfüllten Zügen unterwegs. Wogegen es in der Kultur von Anfang an ausgeklügelte Konzepte gab: Platzanordnung im Schachbrettmuster, Abstände, exzellente Belüftungstechnik. Es gab eine Reihe von Studien von Aerosolphysikern, die besagten, dass dort das Ansteckungsrisiko minimal sei. Wahrscheinlich noch minimaler als in einem Supermarkt. Deshalb ist es überhaupt nicht einzusehen, dass die Kultur nach wie vor in dieser Weise benachteiligt wird.

Nathalie Weidenfeld © Diane von Schoen

Waren die Schließungen im Kulturbereich denn angesichts der gravierenden pandemischen Situation nicht vertretbar?
Nathalie Weidenfeld: Man sieht anhand der Entscheidungen, welchen Stellenwert Kunst und Kultur bei vielen Politikern genießen. Das hat natürlich desaströse Folgen. Kunst kann nicht unter »Freizeit« subsumiert werden, wie es Frau Merkel getan hat. Die Branche hat in ökonomischer Hinsicht extrem gelitten, es geht aber auch um eine Wertschätzung und um die Einschätzung, was Kunst und Kultur für uns als Gesellschaft bedeuten. Kunst und Kultur sind keine Dekoration. Sie sind ein inhärenter Bestandteil unserer selbst und unserer Gemeinschaft. Wir benötigen die Kunst und die Kultur, um uns darüber zu verständigen, wer wir als Individuen und als Gemeinschaft sind.

Bleiben wir einen Moment bei der Kultur: In Ihrem neuen gemeinsamen Buch veranschaulichen Sie Risikosituationen verschiedenster Natur anhand von Spielfilm-Beispielen. Nach welchen Kriterien gehen Sie bei der Auswahl vor?
Nathalie Weidenfeld: Es ist nicht unser erstes gemeinsames Buch. Zuvor gab es von uns »Der Sokrates-Club: philosophische Gespräche mit Kindern« und eine Schrift zum digitalen Humanismus. Bei denen haben wir bereits dieselbe Methode angewandt. Die Kapitel beginnen mit einer kurzen Beschreibung des Films oder einer bestimmten Filmszene, weil Filme sich besonders gut eignen, spezifische ethische Probleme sehr prägnant und lebensnah darzustellen. Besonders Science-Fiction-Filme formulieren essentielle Probleme der Menschheit. Da geht es oft um knallharte ethische Dilemmata, die auch bei risikoethischen Abwägungen eine Rolle spielen.

Wie haben Sie sich für die im Buch angeführten Beispiele entschieden?
Nathalie Weidenfeld: Das hing immer davon ab, welche Themen im Raum standen. Wir sind so vorgegangen, dass am Anfang immer das ethische Problem stand, und dann haben wir den Film gefunden, der dazu passt. Das war gar nicht schwer.

Julian Nida-Rümelin: Es war keine Auswahl der Filme anhand ihrer Qualität. So kamen wir zum Beispiel auch auf »Demolition Man«, einen Film, den du, Nathalie, qualitativ eher schlecht einschätzt, der sich aber gut eignet, um die Problematik Gesundheitsschutz vs. Freiheitsschutz besonders pointiert zu formulieren.

Gerade dieser Film handelt vom Eingriff in bürgerliche Freiheitsrechte. Unter welchen Bedingungen darf der Staat denn überhaupt Freiheitsrechte einschränken?
Julian Nida-Rümelin: Das ist die große Frage. Interessanterweise hat sich die Politik im Fall der Pandemie sehr rasch entschieden. Wichtig ist zu verstehen: Rechte werden nicht gewährt. Es ist nicht der Staat, der großherzig seinen Bürgerinnen und Bürgern Rechte gewährt. Eine solche Sichtweise haben sich leider manche im Laufe der Pandemie zu eigen gemacht. Das ist jedoch ein paternalistisches, hochproblematisches Staatsverständnis. Wir als Bürgerinnen und Bürger haben Grundrechte und diese stehen im Grundgesetz. Wenn diese staatlicherseits eingeschränkt werden sollen, dann muss das gerechtfertigt sein. Der Gesetzgeber muss dann genau angeben können, warum genau diese oder jene Einschränkung notwendig ist. Und auch, ob die Maßnahmen hierfür effektiv sind. Wenn eine solche Rechtfertigung entfällt, hat der Staat kein Recht mehr, die Grundrechte und die Freiheit einer Person zu beschränken. Wir leben in einem liberalen Rechtsstaat, nicht in einem paternalistischen, der über uns verfügt und entscheidet, welche Rechte wer wahrnehmen darf.

Sie kritisieren explizit die staatlichen Maßnahmen bei der Virusbekämpfung. Zum Lager der rigorosen Lockerer wollen Sie nicht gezählt werden. In Ihrem Buch argumentieren Sie, dass der Staat besonders in der Frühphase viel aktiver hätte werden sollen. Haben wir in Deutschland zu sehr auf allgemeinen Lockdown gesetzt und Maßnahmen zur frühzeitigen Eindämmung vernachlässigt?
Julian-Nida Rümelin: Die Frage ist deswegen interessant, weil sie klarmacht: Vorsicht mit den Schubladen. Wenn ich mir die Rezeption meiner Artikel und Interviews anschaue, dann muss man sagen, bin ich schnell in der Schublade »ultraliberal« und »Lockerer« gelandet. Es ist etwas Wahres daran. Ich habe über Freiheitsrechte gesprochen. Die genannte Einordnung aber ist unterkomplex, denn ich habe die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, als ich erfahren habe, dass etwa die Ischgl-Urlauber ohne Quarantäne wieder in ihre Heimatorte zurückgekehrt sind. Oder etwa auch angesichts der Tatsache, dass wir uns in der Anfangsphase sehr schwergetan haben, die Grenzen zu kontrollieren und bei Einreisenden darauf zu achten, dass keine Infektionen eingeschleppt werden. Wir haben auch nicht geschaut, wie Länder mit den engsten Wirtschafts- und Sozialbeziehungen zu China, nämlich Taiwan und Südkorea, die Pandemie – Demokratien übrigens – erfolgreich bekämpft haben. Die haben sich nicht an den Empfehlungen der WHO ausgerichtet, die im Grunde darauf hinausliefen zu sagen, wir schauen mal, wie sich die Risikosituation entwickelt. Diesen Einschätzungen haben Taiwan und Südkorea misstraut. Zu Recht, wie sich gezeigt hat. Zusammengenommen haben die beiden Länder etwa 2000 Tote. Deutschland mehr als 80.000. Dort gab es aber keine brutalen Maßnahmen wie den Shutdown. Man hat stattdessen auf Digitalisierung und eine Tracking-App zur Kontrolle der Quarantäne gesetzt. Der Einsatz einer funktionierenden Tracking-App, wie sie in Südkorea zur Anwendung kam, hätte in Deutschland Tausende Todesfälle verhindert.

Sie beklagen auch eine »Unkultur der Corona-Debatte«, was meinen Sie damit?
Nathalie Weidenfeld: Damit meine ich die allgemeine Polarisierung, die bereits sehr rasch nach dem Beginn der Pandemie einsetzte. Sie beruht auf einer reflexhaften Lagerbildung, die bis heute anhält und der Gesellschaft alles andere als guttut. In den ersten Wochen konnte man angesichts von Corona eine Art Zusammenzucken der Gesellschaft beobachten, verbunden mit dem Ruf nach strengen Führungsfiguren wie etwa Markus Söder, der das Volk an die Hand nahm. In diesem Klima war es nicht besonders erwünscht, Kritik anzubringen und Maßnahmen zu hinterfragen. Schnell landete man da im Lager der Querdenker, wenn man es trotzdem tat. Das hat sich unterdessen ein bisschen geändert, die kritischen Stimmen kommen zu Wort, ohne gleich in einer Schublade zu landen.

Julian Nida-Rümelin: Wir erleben innerhalb kurzer Zeit bereits die dritte Krise mit einer solchen Polarisierung. Wir hatten das während der Finanzkrise, als es um die Staatsschulden der Länder im südlichen Europa ging, während der Migrationskrise und jetzt während der Pandemie. Anhand dieser drei Krisen ist ein extremer Polarisierungseffekt festzustellen, der eine Herausforderung für die Demokratie ist. Es muss möglich sein, sich ohne Diffamierungen und Unterstellungen der Klärung von Sachfragen zu widmen. Demokratie braucht eine Zivilkultur des Respekts, wenn es daran fehlt, wird es für alle schwierig.

Nathalie Weidenfeld: Ich muss an der Stelle auch eine Spitze loswerden an meine eigene bildungsbürgerliche Schicht. Die hat in der Debatte auch nicht immer eine gute Rolle gespielt. Oft ging deren Argumentation einher mit einer gewissen Attitüde: Wir, die Intellektuellen und Schlauen wissen, was da passiert, wir halten daher auch die Maßnahmen für richtig und befinden uns damit moralisch auf der richtigen Seite. Und die Dummen da unten von Querdenken stehen auf der falschen. Da muss man aufpassen, dass da keine zusätzlichen Gräben zwischen sozialen Schichten entstehen.

Julian Nida-Rümelin: Vor allem vor dem Hintergrund, wenn ich das hinzufügen darf, dass die sozioökonomische Lage ganz entscheidend dafür ist, wie stark man betroffen ist von der Krise. Die gut gestellten bürgerlichen Mittel- und Oberschichtsangehörigen mit Altbauwohnung, Garten und Ferienhaus kamen selbstverständlich leichter durch die Krise als ein Restaurant- oder Standbesitzer, dessen Ersparnisse schnell aufgebracht waren. Auch nicht vergessen dürfen wir die Belastungen für die junge Generation. Die Zahl der Depressionen bei Jüngeren ist dramatisch angestiegen. Denken Sie auch an die Menschen im hohen Alter, die keinen Besuch mehr von ihren geliebten Verwandten erhalten konnten – bei vielen brach so das ganze Leben zusammen. Das darf man nicht einfach abtun und sagen, jetzt reißt euch mal zusammen.

Wenn man die Diskussionen rund um Corona verfolgt oder auch andere Debatten über gesellschaftliche Risiken ins Auge fasst, könnte man zu dem Schluss gelangen, dass der Zeitgeist einem möglichst risikoarmen Leben als gesellschaftlichem Ideal anhängt. Macht aber nicht ein gewisses Risiko das Leben erst lebenswert?
Julian-Nida Rümelin: Das ist eine kühne Frage!

Nathalie Weidenfeld: Um an dieser Stelle den in ästhetischer Hinsicht doch recht fürchterlichen Film »Demolition Man« wieder ins Spiel zu bringen: Hier wird mit dem Gedanken gespielt, was es bedeuten würde, wenn es eine Gesellschaft gäbe, in der der Lebensschutz die absolute Priorität hat. In diesem Film verbietet der Staat es seinen Bürgern, rotes Fleisch zu essen, sanktioniert zu wenig körperliche Betätigung, Rauchen, Trinken und Fluchen. Was dabei herauskommt, ist eine völlig aseptische Gesellschaft, die keinen Spielraum lässt zur persönlichen Entfaltung. Das ist natürlich Fiktion, erlaubt es aber, das ethische Dilemma präzise zu erfassen.

Julian Nida-Rümelin: Entscheidend ist nicht die Frage, ob eine Gesellschaft besser ist, die mehr Risiken zulässt oder weniger, sondern die Frage ist: Was ist die Rolle des Staates dabei? In den letzten 100 Jahren kam es zu einem Paradigmenwechsel. Wir haben zunehmend die Vorstellung, dass der Staat eine steuernde Rolle in weiten Bereichen des Lebens spielen darf. Die Grundfrage ist dabei: Wie kann man durch staatliche Maßnahmen die Bevölkerung zu risikoaversem Verhalten bringen? An der Stelle schrillen bei mir aber die Alarmglocken. Geschichtlich betrachtet, haben wir uns mühsam herausgekämpft aus einem feudalistischen Staat, in dem der Fürst wie ein Vater gegenüber seinen Kindern auftrat. Am Ende hatte sich gegen diese Vorstellung eine selbstbewusste bürgerliche Zivilkultur entwickelt, in der jeder selbst verantwortlich dafür ist, wie er lebt. Und eben nicht der Staat. Dessen Rolle müssen wir sehr genau beobachten und auch kontrollieren. Der Staat ist nicht unsere Supernanny! ||

JULIAN NIDA-RÜMELIN studierte Philosophie und Physik. Er lehrt Philosophie und politische Theorie an der LMU München und der Humboldt Universität Berlin. Er ist Direktor am Bayerischen Institut für digitale Transformation.
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NATHALIE WEIDENFELD studierte Kulturund Literaturwissenschaft und promovierte an der FU Berlin. Sie war Dozentin für Filmwissenschaft und Kreatives Schreiben. Sie veröffentlicht belletristische Texte und Sachbücher.
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